Tuần Việt nam
14/12/11

Ngoại trưởng Thạch trong con mắt Đại tá Sauvageot

"Tôi hiểu chính trị nội bộ ở Mỹ, nên tôi đồng cảm với chính trị nội bộ ở Việt Nam. Chắc chắn, không chỉ người Mỹ bị ác cảm, mà cả những vị lãnh đạo Việt Nam đã dám đi tiên phong trong việc hợp tác với Mỹ trong vấn đề MIA. Phải nhìn xa trông rộng và có bản lĩnh, nhất là yêu nước thật sự, như ông Thạch, mới vượt qua được những rào cản như vậy" - Andre Sauvageot.

- Phóng viên Huỳnh Phan: Những đề xuất của Ngoại trưởng Nguyễn Cơ Thạch đối với phía Mỹ, trong cuộc gặp với ông Trợ lý Bộ trưởng Quốc phòng Richard Armitage, là gì?

- Cựu Đại tá lục quân Andre Sauvageot: Chẳng hạn, ông Thạch nói rằng hai nước phải thúc đẩy hợp tác vì lợi ích của hai nước, trước việc một thế lực khác đang nổi lên, và ngày càng trở thành nguy cơ chung. Ông không nói rõ đó là thế lực nào, nhưng chúng tôi đều hiểu.

Hay ông nói Mỹ không nên chủ quan, và nên đa dạng hoá quan hệ. Nhất là có thêm bạn bè thì tốt hơn là kẻ thù.

Trong khi thảo luận với phía Mỹ, dù là Trợ lý Bộ trưởng Quốc phòng Armitage, Đại tướng Vessey, hay TNS Kerry, ông Thạch luôn thể hiện sự chủ động và tinh thần hợp tác.

Tôi nghĩ đây là một nỗ lực và bản lĩnh lớn, một sự nhìn ra trông rộng. Ông Thạch mong muốn đa dạng hoá quan hệ để giữ vững độc lập, tự do thật sự cho Việt Nam. Nhất là vì bối cảnh chính trị nội bộ ở Việt Nam cũng không mấy thuận lợi cho sự hợp tác đó. Tôi rất nể ông Thạch.

Tại sao ông biết rằng bối cảnh chính trị nội bộ của Việt Nam không thuận lợi cho vấn đề MIA?

Tôi còn nhớ, khi tôi ở Nhà khách Quân Đội, một người phụ nữ khi nghe tôi nói chuyện tiếng Việt với ai đó, hỏi tôi và biết tôi là người Mỹ, đã hỏi: "Tôi không hiểu là tại sao chính phủ Việt Nam tốn biết bao nhân lực và công sức để tìm kiếm những người Mỹ bị mất tích trong cuộc chiến tranh do chính họ gây ra? Họ lấy lòng người Mỹ để làm gì?"

Tôi hiểu chính trị nội bộ ở Mỹ như thế nào, nên tôi đồng cảm với vấn đề tương tự ở Việt Nam. Một người phụ nữ bình thường đã nói như vậy, thì những người có nhiều trải nghiệm trong cuộc chiến tranh, nhất là những người đã lãnh đạo cuộc chiến đó, chắc hẳn sẽ có cách nhìn như thế nào với người Mỹ. Chắc chắn họ không chỉ ác cảm với người Mỹ, mà cả với những vị lãnh đạo Việt Nam đã đi tiên phong trong việc hợp tác với Mỹ trong vấn đề MIA. Phải nhìn xa trông rộng và rất có bản lĩnh, như ông Thạch, mới vượt qua được những rào cản như vậy.

Là người giỏi tiếng Việt, ông có dịp nói chuyện với ông Thạch bên lề các cuộc đàm phán không?

Có chứ. Chủ yếu trong giờ giải lao. Có hai câu chuyện mà tôi vẫn nhớ mãi.

Một lần, hồi còn ông Armitage, ông Thạch nói với tôi rằng, ông ý thức rõ ràng về những gì Mỹ đã gây ra cho Việt Nam trong cuộc chiến tranh. Nhưng ông vẫn khẳng định rằng Mỹ đưa quân vào Việt Nam không phải theo cái mục đích mà người Pháp làm trước đó. Ông nói rằng Mỹ không muốn biến Việt Nam thành một thuộc địa, và không có ham muốn lãnh thổ. Mỹ xâm lược Việt Nam vì sợ sự bành trướng của Liên Xô và Trung Quốc xuống Đông Nam Á.

Ông Thạch quá giỏi, quá sáng suốt, tôi thầm nghĩ.

Lần thứ hai là vào tháng 8.1987, khi Đại tướng Vessey vào Việt Nam lần đầu, ông Thạch lại kéo riêng tôi ra nói chuyện, trong khi xơi nước.

Ông nói: "Tôi có nghe những phát biểu, và đọc những báo cáo của anh ở bên Mỹ. Anh tin rằng chúng tôi sẽ rút khỏi Campuchia kịp trước năm 1990."

(Ông nhận xét đúng, vì tôi đã phát biểu như vậy ở một số diễn đàn với quan chức chính quyền Mỹ.)

Ông hỏi thêm: "Tại sao anh tin mà chính quyền Mỹ lại không tin?"

Tôi nói: "Tôi tin vì tôi hiểu Việt Nam rõ hơn chính quyền Mỹ hiểu. Chính quyền Mỹ đã không hiểu Việt Nam trong thời gian chiến tranh, và bây giờ trong thời gian hậu chiến vẫn tiếp tục không hiểu. Tôi bảo quý vị tuyên bố điều đó cách đây 2 năm (1985) là rất khôn khéo. Từ đó, quân đội Việt Nam đánh Khmer Đỏ rất mạnh, vào tất cả mật khu kháng chiến của chúng. Và thời gian 5 năm là đủ để xây dựng chính quyền Hunsen đủ mạnh, và Việt Nam không còn bị sa lầy ở Campuchia nữa."

Tôi lại hỏi: "Ai đúng? Tôi hay chính quyền Mỹ? Bởi họ bảo rằng Việt Nam chỉ xạo thôi, chắc vẫn chiếm đóng Campuchia."

Ông Thạch nói: "Anh đúng một trăm phần trăm."

Ông có ngạc nhiên với câu trả lời của ông Thạch không?

Tôi không ngạc nhiên, vì tôi tin vào suy luận của mình. Nhưng điều làm tôi ngạc nhiên là câu nói thêm của ông.

Ông nói: "Nhưng Trung Quốc không muốn chúng tôi rút khỏi Campuchia."

Tôi hỏi lại luôn: "Thưa Ngài, tôi thấy rất ngỡ ngàng khi nghe câu đó. Bởi, nếu tôi nhớ không nhầm, cuộc tấn công năm 1979 là trả đũa Việt Nam đã lật đổ Khmer Đỏ. Tôi thấy có vẻ mâu thuẫn."

Ông Thạch nói: "Không có gì mâu thuẫn cả. Họ muốn chúng tôi bị sa lầy vào Campuchia vô hạn định, bởi mục đích của họ là làm cho kinh tế của Việt Nam bị kiệt quệ. Họ có sự hỗ trợ của cộng đồng quốc tế để đạt mục tiêu này, thông qua cấm vận kinh tế. Tuy nhiên, chúng tôi không dại gì mà mắc mưu họ. Chắc chắn đến thời điểm 1990, họ phải tìm cớ khác để gây sự với chúng tôi, bởi, lúc đó, chúng tôi đã rút khỏi Campuchia rồi."

Một tháng sau, tôi được mời tham dự một hội nghị của Heritage Foundation - một tổ chức thiên hữu - thảo luận về chính sách của Mỹ với Việt Nam. Hội nghị này được truyền hình trực tiếp đi toàn quốc.

Đến phần giải đáp thắc mắc, có người hỏi tôi là liệu Việt Nam có rút quân khỏi Campuchia như đã tuyên bố không. Mặc dù không xin phép trước ông Thạch về chuyện đó, nhưng thấy có cơ hội thuận lợi để cải thiện quan hệ Mỹ - Việt, tôi đã dịch luôn sang tiếng Anh từng câu từng chữ những gì ông Thạch nói với tôi, thay cho câu trả lời.

Tôi bảo với họ rằng cách đây một tháng, khi làm phiên dịch cho đoàn của Vessey, tôi có cơ hội gặp riêng Mr. Thạch, và ông nói như vậy.

Năm sau, theo ông Vessey vào Hà Nội, tôi gặp lại ông Thạch. Tôi có xin lỗi ông vì đã không xin phép ông trước.

Ông Thạch có bực mình không?

Ông cười, và nói "không sao".

Tôi tin rằng ông thấu hiểu người Trung Quốc. Và ông cũng hiểu rõ người Mỹ, nhất là biết làm cách nào thuyết phục người Mỹ tin vào quan điểm của Việt Nam.

Trong buổi hội thảo kỷ niệm 10 năm Hiệp định Thương mại Việt - Mỹ có hiệu lực, cựu Phó Thủ tướng Vũ Khoan có nói vui rằng "ông không hiểu tại sao những người, trong thời kỳ Chiến tranh Việt Nam, từng là khách của Khách sạn Hilton (Nhà tù Hoả lò) sau này lại yêu mến Việt Nam nhất. Và ông Vũ Khoan dẫn ra trường hợp TNS John McCain, và Đại sứ Mỹ đầu tiên tại Việt Nam Pete Douglas Peterson, người cùng ngồi với ông trên bàn chủ toạ. Ông Vũ Khoan còn nói thêm rằng khi nào có điều kiện, ông phải tìm hiểu nguyên do.

Cùng là cựu chiến binh Chiến tranh Việt Nam, như Đại sứ Peterson, rồi sát cánh với ông Peterson trong tiến trình bình thường hoá bang giao và giao thương Mỹ - Việt, ông có thể lý giải điều đó hay không?

Tôi xin kể với anh một câu chuyện, thay cho câu trả lời, bởi vì đây là một câu chuyện dài. Không khéo lại làm lạc đề câu chuyện của anh.

Lần đầu tiên tôi gặp ông Peterson là vào năm 1991, khi tôi đang làm trợ lý đặc biệt của Đại sứ Mỹ tại Bangkok, phụ trách Đông Dương Sự vụ, có ghi trong danh thiếp. Thực ra, "Đông dương Sự vụ" chỉ là nguỵ trang thôi, vì, thực sự, trong công việc của tôi không có gì liên quan đến Lào hay CPC cả.

Lý do là vì Bộ Ngoại giao muốn giấu mọi người rằng họ quan tâm tới Việt Nam tới mức phải tuyển dụng một trợ lý đặc biệt về Việt Nam, để nghiên cứu về chính trị Việt Nam. Tôi đã nhận nhiều nhiệm vụ đặc biệt, kể cả đi theo các phái đoàn quốc hội Mỹ vào Hà Nội. Trong đó có đoàn của TNS John Kerry, Chủ tịch Tiểu ban đảm trách vấn đề POW/MIA, vào Hà Nội lần đầu vào năm 1991.

Trong buổi tiếp phái đoàn quốc hội Mỹ, trong đó có Hạ Nghị sĩ bang Florida Peterson, của TBT Đỗ Mười, tôi ngồi bên cạnh người trưởng đoàn để phiên dịch, còn Hà Huy Thông (hiện là Phó Chủ nhiệm Uỷ ban Đối ngoại Quốc hội) dịch cho ông Đỗ Mười.

Đỗ Mười nói với Peterson: "Tôi thấy ông đã là khách của Việt Nam Dân Chủ Cộng Hoà cách đây một thời gian khá lâu."

Peterson đáp lại: "Thưa phải."

Đỗ Mười hỏi tiếp: "Trong thời gian ông bị giam giữ tại Hoà Lò, người ta đối xử với các ông như thế nào?"

Peterson nói: "I have survived (Tôi vẫn còn sống sót)."

Đỗ Mười cười: "Ông còn sống là rõ ràng. Vì sự có mặt của ông ở đây chứng tỏ điều đó. Câu hỏi của tôi là cách đối xử của chúng tôi với người Mỹ bị giam giữ như thế nào?"

Nói rồi, Đỗ Mười, lúc đó mặc áo cộc tay, đã chỉ ngay những vết sẹo trên cánh tay khi bị tra tấn trong nhà tù Thực dân Pháp tại Hoả Lò.

Rồi ông hỏi: "Thế ông, có vết sẹo nào không?"

Ông Peterson nói có một vết sẹo sau lưng, do bị thương khi máy bay rơi và bị bắt.

Đỗ Mười liền đòi xem, và Peterson, lúc đó mặc bộ vét và đeo cà vạt, đã ngạc nhiên hỏi lại, "Here, now (Tại đây, ngay bây giờ)?"

Đỗ Mười nói: "Đúng, tại đây và ngay bây giờ."

Thế là Peterson đành phải "vạch áo cho Đỗ Mười xem lưng".

Thế rồi, khi quay trở lại ghế của mình, Đỗ Mười lại nói: "Tôi vẫn muốn hỏi lại ông câu hỏi đó."

Peterson đáp lại: "Thưa Ngài, trong thời gian chiến tranh cả hai bên chúng ta gây ra nhiều điều cho nhau. Tôi muốn đề nghị với Ngài, hôm nay chúng ta không nói chuyện về quá khứ. Nguyện vọng của tôi là muốn hướng về phía trước, xây dựng một mối quan hệ tốt đẹp hơn giữa hai nước."

Nghe tới đó, Đỗ Mười đứng dậy, rảo bước tới chỗ Peterson, và bắt tay ông, trước khi nói: "Tôi hoàn toàn đồng ý với ông."

Liệu HNS Peterson có phải là người đầu tiên đưa ra cái tứ "gác lại quá khứ, hướng tới tương lai không", thưa ông?

Thực ra, trong những cuộc gặp trước đó của Ngoại trưởng Nguyễn Cơ Thạch với phía Mỹ, tôi đã thấy toát ra điều này. Nhưng có lẽ ông Peterson là người đầu tiên, chí ít là từ phía Mỹ, nói ra điều này, trong một hoàn cảnh đặc biệt như vậy.

Sau cuộc gặp, tôi đã gặp riêng Peterson, và nói rằng tôi rất mừng là trong phái đoàn quốc hội Mỹ có một người có tư tưởng tiến bộ như ông. Tôi nói với ông rằng tôi với ông cùng là cựu chiến binh, ông là không quân, tôi lục quân. Ông khác tôi là đã từng là tù binh, chịu khổ sở ở Hoả Lò, còn tôi thì không.

Tôi nói: "Tuy chúng ta cùng có quan điểm tiến bộ, nhưng tôi phục ông hơn. Bởi vì ông đã từng bị bắt, còn tôi chưa, và tôi không hiểu lập trường của tôi thế nào, nếu tôi cũng từng là tù binh."

Bắt đầu từ đó tôi có một mối quan hệ cá nhân với ông Peterson. Chúng tôi vẫn trao đổi ý kiến và nhận xét liên quan đến quá trình bình thường hoá bang giao Mỹ - Việt.

Lúc đó, cả tôi và ông Peterson không thể đoán nổi trong tương lai chúng tôi sẽ có quan hệ như thế nào. Bởi vì ông không hình dung là sẽ có một ngày ông sẽ là đại sứ Mỹ đầu tiên tại Việt Nam, tiếp tục thúc đẩy mạnh mẽ bang giao và giao thương giữa hai nước.

Và tôi cũng không hình dung được tôi sẽ là trưởng đại diện của General Electric, và hàng năm, kể từ năm 1997 đến 2002, luôn phải điều trần trước Quốc hội Mỹ để họ chấp thuận gia hạn thêm một năm việc miễn áp dụng Tu chính án Jackson-Vanik.

 


Tuần Việt nam
15-12-11

"Đối thoại thay đối đầu" - khơi thông dòng chảy hội nhập

Khi nói về quá trình hội nhập của Việt Nam mà bỏ qua sáng kiến "Jakarta Cocktail" là một điều đáng tiếc, bởi đó chính là sự khơi thông của dòng chảy hội nhập. Nghĩa gốc của từ "cocktail" là đuôi con gà trống, lông có nhiều màu khác nhau. Tức là "Jakarta Cocktail" là một sáng kiến để giúp các phái Campuchia, cũng như hai khối nước khác nhau về thể chế chính trị là ASEAN và Đông Dương, có thể ngồi lại được với nhau.

LTS: Khái niệm "học để hiểu nhau", như Tuần Việt Nam đã đặt vấn đề từ đầu, khi nói về hành trình Việt - Mỹ nói riêng, và tiến trình hội nhập của Việt Nam nói chung, đã được làm rõ một phần qua lời kể và những phân tích của một số nhân chứng mà tác giả loạt phỏng vấn này có điều kiện gặp gỡ, trao đổi.

Đó là cựu Phó Giám đốc Sở Ngoại vụ Sài Gòn Lương Văn Lý, cựu Thứ trưởng Ngoại giao Lê Văn Bàng, Chủ tịch Hội đồng Thương mại Mỹ - Việt Virginia Foote, hay cựu Đại tá Lục quân Mỹ Andre Sauvageot.

Mục Gặp gỡ & Đối thoại tuần này của Tuần Việt Nam xin được giới thiệu thêm một câu chuyện khác, từ một góc nhìn khác, của một đại diện giới truyền thông.

Đó là cựu phóng viên quay phim chuyên trách đối ngoại của Đài Truyền hình Việt Nam và hãng Thông tấn Thomson Reuters, ông Nguyễn Văn Vinh - người có may mắn có mặt trong những sự kiện đối ngoại quan trọng của Việt Nam, cũng như có dịp trao đổi, phỏng vấn những nhân vật quan trọng liên quan đến tiến trình hội nhập này.

- Phóng viên Huỳnh Phan: Là phóng viên đối ngoại của Đài Truyền hình Việt Nam trong suốt hơn hai mươi năm, chuyên đi theo các vị lãnh đạo trong các sự kiện đối ngoại và quốc tế quan trọng, theo ông, cái mốc quan trọng nhất đánh dấu việc Việt Nam chủ động thoát khỏi thế bị bao vây cấm vận để hội nhập và phát triển là vào thời điểm nào? Liệu có phải Đại hội Đảng VI (12.1986)?

- Cựu phóng viên Nguyễn Văn Vinh: Vào mùa xuân năm 1983, tại Hội nghị Cấp cao Ba nước Đông Dương tại Viên Chăn (Lào). Tổng Bí thư Lê Duẩn đã tuyên bố sẽ dần rút quân tình nguyện Việt Nam khỏi Campuchia, và hoàn tất vào cuối năm 1989.

Tuyên bố trong nội bộ ba nước hay ra toàn thế giới?

Ra thế giới chứ. Bởi tôi còn nhớ là hãng sản xuất chương trình truyền hình NDN (Nihon Denpa News) của Nhật Bản đã khai thác đầy đủ những thông tin liên quan đến hội nghị này.

Hơn nữa, bộ phim nhựa 16 li, màu, dài 25 phút với tựa đề "Viên Chăn - khi tiếng nói lịch sử cất lên", do Đài THVN chúng tôi làm, sau khi phát ở Việt Nam cũng được gửi ra nước ngoài chiếu.

Chính nhờ cái quyết định quan trọng ở Viên Chăn mà sau này mới có việc Indonesia gợi ý tổ chức "Tiệc rượu Jakarta", khi Ngoại trưởng Mochtar Kusumaatmadja thăm Việt Nam cuối tháng 7.1987. Đó cũng là xuất phát điểm của xu hướng "đối thoại thay đối đầu" trong khu vực.

Câu nói "đối thoại thay cho đối đầu" bắt đầu xuất hiện từ thời điểm nào, trong dịp nào?

Tôi nghĩ tinh thần đó bắt đầu từ năm 1983, khi Việt Nam lần đầu tiên tuyên bố sẽ rút quân khỏi Campuchia. Một cái nút đã được mở. Còn câu chữ chính thức được thể hiện trong văn kiện là sau Đại hội Đảng VI.

Tại sao lại có có chủ trương đó của Việt Nam? Do ảnh hưởng của những biến động ở Đông Âu?

Không phải. Câu chuyện Đông Âu và Liên Xô chỉ rộ lên vào nửa cuối của những năm '80.

Tôi nghĩ quyết định đó của Việt Nam xuất phát từ thực tiễn của mình. Việt Nam ở thế bị bao vậy về kinh tế, bị cô lập về chính trị, , khó khăn đủ đường. Và để phá thế bị bao vây, cô lập đó, không còn giải pháp nào ngoài việc dùng đối thoại thay cho đối đầu, đầu tiên là Đông Nam Á, rồi sau đó với các nước khác, như Trung Quốc, hay Mỹ.

Tại sao lại gọi là "Tiệc rượu Jakarta"?

Việc dịch ra tiếng Việt của cụm từ "Jakarta Cocktail" là "Tiệc rượu Jakarta" đã không nhấn mạnh được cái ý nghĩa mang tính biểu tượng của sáng kiến này. Thực ra, nghĩa gốc của từ "cocktail" là đuôi con gà trống, có nhiều màu lông khác nhau. Tức là "Jakarta Cocktail" là một sáng kiến để giúp các phe phái đối địch, hoặc bất đồng, ở Campuchia, cũng như hai khối nước ASEAN và Đông Dương, khác nhau về thể chế chính trị, có thể ngồi lại được với nhau, để bàn về giải pháp hoà bình cho Campuchia.

Vào cuối tháng 7.1988, đại diện bốn phái của Campuchia gồm Hoàng thân Ranariddh, Sonsann, Khieu Samphan và Hunsen đã gặp nhau, theo hình thức bàn tròn. Kết thúc cuộc gặp đó, ngày hôm sau, nhóm các nước ASEAN và nhóm ba nước Đông Dương gặp nhau tại JIM1 (The First Jakarta Informal Meeting). Đó là bước đầu tiên của tiến trình giải quyết vấn đề Campuchia một cách toàn diện.

Sang năm 1989 lại tổ chức tiếp JIM2. JIM2 đã có tiến bộ, tập trung cho giải pháp về Campuchia, sau khi Việt Nam hoàn tất việc rút quân (9.1989). Từ đó mới có tổng tuyển cử 1991, và UNTAC vào Campuchia.

Ông tham dự cả JIM1 và JIM2?

Đúng vậy. Nhưng tôi chỉ còn giữ được những thước phim về JIM1, khoảng hai phóng sự mỗi cái dài mười mấy phút. Hồi đó, phóng viên nước ngoài đưa tin đông lắm, chờ kín bên ngoài phòng họp. Còn tôi may có thẻ "delegate" của đoàn Việt Nam nên mới vào được bên trong từ rất sớm, và quay được tất cả.

Ai là nhân vật được báo giới săn đón nhiều nhất tại hội nghị đó?

Tất nhiên là Ngoại trưởng Nguyễn Cơ Thạch - một tâm điểm. Người ta coi ông là đầu mối chủ yếu để gỡ mọi rắc rối. Tuy vấn đề Campuchia được đặt ra là chính, nhưng ai cũng hiểu là phải giải quyết vấn đề của Việt Nam.

Hơn nữa, lúc đó Đông Nam Á có cái gì đáng quan tâm đâu, ngoài câu chuyện Campuchia và mối quan hệ giữa ba nước Đông Dương với các nước ASEAN sẽ được giải quyết thế nào.

Tôi đi theo chuyên cơ cùng ông Thạch, và chứng kiến ông bị vây ngay từ sân bay lúc xuống. Ông tổ chức họp báo ngắn ngay tại sân bay, nói rõ nội dung và ý nghĩa của cuộc gặp.

Ông đánh giá thế nào về sáng kiến "Jakarta Cocktail" và kết quả của JIM1 và JIM2?

Theo tôi, khi nói về quá trình hội nhập của Việt Nam, trước hết với Đông Nam Á, mà bỏ qua sáng kiến "Jakarta Cocktail" với hai sự kiện JIM1 và JIM2 là một điều đáng tiếc. Bởi đó chính là sự khơi thông của dòng chảy hội nhập, và sự mềm dẻo trong quan hệ mới được bắt đầu từ đó. Việt Nam quan hệ với Đông Nam Á là để tháo ngòi nổ, khiến cho việc quan hệ Mỹ và Trung Quốc, dễ dàng hơn.

Tôi còn nhớ tại JIM1, ngoại trưởng Singapore, là một người gốc Ấn, đã thể hiện thái độ rất cứng rắn. Ông ta công kích Việt Nam rất mạnh, về đủ mọi vấn đề.

Trong khi đó, chủ nhà là Ngoại trưởng Ali Alatas, mới lên thay ông Mochtar, lại rất mềm mỏng, khéo léo. Sự lạc quan về triển vọng của "đối thoại thay đối đầu" của ông Alatas được thể hiện rất rõ trong cuộc phỏng vấn của Đài THVN do ông Tổng Giám đốc Phạm Khắc Lãm thực hiện.

Tôi nhớ là sang tới JIM2, ông Sihanouk đã được Tổng thống Suharto mời đến thăm Indonesia, nhằm tạo cơ hội cho ông gặp gỡ bên lề với các phái còn lại của Campuchia.

Lúc đó, Việt Nam phải định lượng được kết quả đối thoại đẩy lùi được đối đầu tới đâu trong quan hệ với các nước trong khu vực, rồi với Trung Quốc, hay Mỹ. Cả quyết định bình thường hoá quan hệ với ai trước là cả một bài toán khó. Tất nhiên, Việt Nam cuối cùng cũng đã có sự chọn lựa của mình.

Lúc đó, Việt Nam vẫn dựa vào Comecon (Hội đồng Tương trợ Kinh tế), và quan hệ của Việt Nam và Trung Quốc đầy sóng gió. Chiến tranh đã để hậu quả lớn hơn rất nhiều so với mọi người hình dung lúc đầu, trước hết bởi vì lý do dẫn tới cuộc chiến, thay vì giải quyết hoà bình. Tại sao lại dẫn tới chiến tranh, trong khi trước đó có cả một quá trình khá dài giúp đỡ lẫn nhau, cùng xây dựng lòng tin?

Rồi điều gì khiến Trung Quốc phải tuyên bố với thế giới là sẽ dạy cho Việt Nam một bài học. Thế còn họ, liệu có rút được bài học gì không, và bài học đó là cái gì?

Ông vừa nhận xét rằng quan hệ với Đông Nam Á chính là tháo ngòi nổ để dễ dàng quan hệ với Mỹ và Trung Quốc. Tại sao, Việt Nam không bình thường hoá với ASEAN sớm hơn so với bình thường hoá với Trung Quốc?

Vấn đề vẫn là lòng tin. Họ vẫn theo dõi xem quan hệ Việt Nam với các nước lớn như Trung Quốc, Nga, hay Mỹ, như thế nào. Vả lại, Trung Quốc luôn chủ động đi trước chúng ta. Với Mỹ, với ASEAN, họ đều đi trước.

Vậy tại sao chúng ta lại không bình thường hoá quan hệ với ASEAN ngay sau khi thống nhất đất nước? Năm 1976, Thủ tướng Phạm Văn Đồng có đi thăm một số nước Đông Nam Á cơ mà.

Nên nhớ rằng, trong suốt một quá trình dài, nỗi ám ảnh của Đông Nam Á là liệu những người cộng sản Việt Nam có tiếp tục "bành trướng", theo cách nói của họ, ở khu vực Đông Nam Á hay không. Chính vì vậy, sau khi Việt Nam thống nhất, họ đã có một chính sách khôn khéo là muốn cải thiện quan hệ với Việt Nam. Tôi theo dõi và thấy tiếc là chúng ta đã không nắm cơ hội này ngay từ lúc đó.

Tại sao? Hào quang chiến thắng?

Tôi nghĩ vậy. Lúc đó, Việt Nam, nói một cách hình tượng, như một thiếu nữ đến thì, xinh tươi, long lanh lắm. Ai mà chẳng muốn làm quen, làm thân.

Nhưng, ngoài hào quang chiến thắng, chúng ta phải nhớ rằng lúc đó cái chủ thuyết "Giải quyết câu hỏi ai thắng ai giữa chủ nghĩa tư bản và chủ nghĩa xã hội" vẫn đang ngự trị. Vấn đề này được đưa vào sách giáo khoa, và vấn đề của hệ tư tưởng, của ý thức hệ, chứ không phải sự lựa chọn của xã hội, hay từng cá nhân nữa.

Rồi đến khi chúng ta đưa quân vào Campuchia thì thời cơ đã trôi qua. Và chúng ta lại phải khó khăn làm lại từ đầu.

Cô gái đó đã bắt đầu lỡ thì...?

(Cười lớn) Đây là anh nói chứ không phải tôi nói nhé.

Nhưng rất may là với việc gia nhập ASEAN năm 1995, Việt Nam mới khẳng định niềm tin rằng bất kể chế độ chính trị thế nào vẫn có thể sống chung với nhau. Kể từ đó, chúng ta mới hiểu ra rằng ý thức hệ không quan trọng bằng lợi ích. Các quốc gia với những thể chế trịnh trị khác nhau phải kết nối với nhau để cùng tồn tại, và cùng phát triển.

Thế còn tiến trình bình thường hoá quan hệ với Mỹ được khởi động trước, nhưng tại sao lại đến đích sau, so với việc bình thường hoá quan hệ với Trung Quốc?

Câu chuyện chọn bình thường hoá với Trung Quốc trước vẫn là câu chuyện ý thức hệ, hơn là câu chuyện lợi ích.

Còn với Mỹ thì hậu quả của cuộc chiến tranh vẫn còn đó. Lại còn cộng thêm hậu quả nặng nề của sự cấm vận kinh tế do Mỹ áp đặt nữa.

Hơn nữa, ưu tiên lớn nhất của Mỹ là giải quyết vấn đề POW/MIA, rồi mới đến những thứ khác.

Ông có đưa tin nhiều về POW/MIA không?

Hồi còn làm ở Đài THVN, tôi đi quay về MIA rất nhiều, đầu tiên là cuộc khai quật ở Yên Thường (Gia Lâm) năm 1986. Lần đó, có một đoàn truyền hình rất lớn của Mỹ tường thuật tại chỗ luôn.

Rồi liên quan đến POW, ngoài vụ tài liệu Nga, từ ảnh vệ tinh, hay nguồn tin tình báo, ở Mỹ có rất nhiều tin đồn rằng Việt Nam còn giam giữ nhiều phi công Mỹ. Họ còn đưa cả những bức ảnh có người nước ngoài chơi bóng bên Lào, và nói đó là tù binh Mỹ...

Việt Nam phải thể hiện sự hợp tác đến mức đã hứa với phía Mỹ rằng, nếu có nguồn tin nào từ phía Mỹ về một địa điểm nào đó nghi có người Mỹ còn sống, phía Việt Nam sẵn sàng cho đoàn Mỹ lên trực thăng đi ngay. Tôi đã theo một nhóm công tác của Mỹ lên Lạng Sơn vào khoảng 1990-1991 gì đó, vì có một nguồn tin mô tả rằng trên đó có người nước ngoài.

Nói chung lúc đó phía lãnh đạo Việt Nam có nhiều quyết định táo bạo lắm. Tôi đã chứng kiến TBT Nguyễn Văn Linh trả lời phỏng vấn Đài NHK (Nhật Bản) tại Văn phòng Trung ương Đảng năm 1987, khi được nhờ giúp họ quay. Trong buổi đó, ông Linh khẳng định rằng Việt Nam không có lý do gì để tiếp tục giam giữ người tù binh Mỹ cả.

Thậm chí, ông còn nói vui rằng một khi Mỹ đã treo giải thưởng một triệu USD cho ai tìm thấy người Mỹ mất tích còn sống, nếu còn thật và ông biết, ông cũng báo với phía Mỹ để lấy thưởng.

Tôi nghĩ đòi hỏi của phía Mỹ, một phần, cũng là một phép thử về lòng tin, xem Việt Nam có thực tâm bình thường hoá hay không, hay vẫn muốn giữ những con bài để mặc cả.

Họ đã có trải nghiệm về sự thất bại của nỗ lực bình thường hoá lần đầu tiên, vào những năm 1977-1978, phải không ạ?

Đúng. Nói cho cùng, cả hai bên đều chưa tin tưởng lẫn nhau, cùng do đã trải qua một cuộc chiến tranh với những tổn thất quá lớn cho cả hai phía.

Thử thách lòng tin luôn luôn là một vấn đề quan trọng trong mọi mối quan hệ.

 


Tuần Việt nam
16-12-11

Kỷ niệm về ngoại trưởng Thạch của một phóng viên Reuters

"Đối với tôi Ngoại trưởng Nguyễn Cơ Thạch là một trong ba vị lãnh đạo để lại ấn tượng mạnh nhất. Ảnh hưởng của ông Thạch với tôi là bản lĩnh khi đương đầu với các vấn đề quốc tế, luôn tự tin, lạc quan, và luôn tìm mọi khe hở dù nhỏ nhất để tìm ra lối đi." - Cựu phóng viên VTV và Reuters Nguyễn Văn Vinh

LTS: Trong cuộc đời làm báo suốt hơn bốn mươi năm của mình, nhà báo lão thành Nguyễn Văn Vinh đã gặp gỡ và phỏng vấn nhiều lãnh đạo của Việt Nam và nước ngoài. Nhưng có ba người để lại cho ông ấn tượng mạnh nhất, theo ông, là do có thời gian tiếp cận nhiều hơn, cả trong các sự kiện chính thức, lẫn các cuộc trò chuyện bên lề.

Đó là cố Thủ tướng Phạm Văn Đồng, Đại tướng Võ Nguyên Giáp và cố Ngoại trưởng Nguyễn Cơ Thạch.

Tuần Việt Nam xin được tiếp tục cuộc trò chuyện với nhà báo Nguyễn Văn Vinh với những kỷ niệm về Ngoại trưởng Nguyễn Cơ Thạch - người mà ông Vinh gặp lần đầu tiên tại Đại hội Đảng IV (1976) và cuộc phỏng vấn cuối cùng của ông với ông Thạch là vào năm 1995, nhân sự kiện phần lớn "Hanoi Hilton" (Hoả Lò) bị phá đi để được thay thế bằng Hanoi Tower.

Khi cựu ngoại trưởng Nguyễn Cơ Thạch mất (1998), ông Vinh đã theo xuống tận Nghĩa trang Mai Dịch, quay riêng một bộ phim tư liệu về lễ tang này, để giữ lại một kỷ niệm về một nhà ngoại giao tài ba, một con người đặc biệt trong một hoàn cảnh đặc biệt của đất nước.

Ông nói rằng Ngoại trưởng Nguyễn Cơ Thạch là một trong những người ông có cơ hội tiếp xúc nhiều nhất?

Rất nhiều. Kể từ năm 1979 đến 1989, cứ một năm hai lần các ngoại trưởng của ba nước Đông Dương lại gặp nhau, rồi cấp cao thường niên ba nước Đông Dương, rồi JIM1 và JIM2, tôi đều đi cả. Đó là chưa kể nhiều cuộc họp báo, hay phỏng vấn trong nước.

Lần đầu tiên ông tháp tùng ông Nguyễn Cơ Thạch công du nước ngoài là khi nào?

Đó là lần tôi đi với đoàn của Thủ tướng Phạm Văn Đồng đi thăm Ấn Độ và Sri-Lanka năm 1978. Ông Nguyễn Cơ Thạch lúc đó là Thứ trưởng Ngoại giao. Ấn tượng của tôi về ông trong chuyến đi đó là một người dễ gần, lúc nào cũng tươi cười, và rất quan tâm đến người khác.

Lần đó, tôi đi giày cao, khi chạy bị trẹo chân. Ông Thạch thấy đi tập tễnh, đã kéo lên ngồi cùng xe ông cho dễ tác nghiệp. Bởi anh biết đấy, xe phóng viên đi cuối cùng trong đoàn xe có hộ tống, tới nơi phải chạy thật nhanh mới kịp ghi hình. Tôi bị trẹo chân, đi còn khó, huống hồ là chạy...

Chuyến đi nước ngoài cùng ông Thạch mà ông cảm thấy ấn tượng nhất?

Đó là JIM1 vào cuối tháng 7. 1988. Chuyện được đi theo chuyên cơ của ông cũng rất thú vị.

Thời gian đó, tôi đang giúp cho cô Tiana Thanh Nga làm phim "Từ Hooliwood đến Hà Nội". Trong đó có một cuộc phỏng vấn Ngoại trưởng Nguyễn Cơ Thạch. Sau khi phỏng vấn xong, tôi tranh thủ hỏi ông Thạch là nghe nói Việt Nam cử đoàn đi dự JIM1 tại Indonesia. Tôi mới hỏi ông Thạch là tôi biết có đoàn đi JIM1, theo sáng kiến Jakarta Cocktail của Ngoại trưởng Indonesia một năm trước đó.

Ông Thạch nói, như chợt nhớ ra: Ừ nhỉ? Tại sao lại không cho truyền hình đi theo nhỉ?

Ngay chiều hôm đó, Bộ Ngoại giao quyết định cho Đài THVN hai suất.

Tối hôm đó, tôi về báo với Tổng Giám đốc Phạm Khắc Lãm, và ông Lãm nói: Tôi đi với cậu.

Thế là sáng hôm sau, tôi lên Bộ Ngoại giao làm thủ tục, để buổi chiều chúng tôi lên chuyên cơ của Liên Xô bay sang Phnompenh luôn.

Tại sao lại phải transit qua Phnompenh?

Vì phải đón bốn phái của Campuchia, trước khi qua Viên Chăn đón đoàn Lào, rồi mới bay đến Jakarta. Hồi đó, các đoàn của chúng ta đi nước ngoài đều do Liên Xô lo tất.

Nhưng ngạc nhiên nhất là tới sân bay Jakarta. Phóng viên Indonesia, phóng viên các nước ASEAN khác và phóng viên quốc tế đã tập trung ở đó rất đông. Máy ảnh, máy quay, rồi máy ghi âm lăm lăm chờ Ngoại trưởng Việt Nam xuống.

Lúc đó, tôi mới nhận thấy sự linh hoạt của ông Thạch. Thay vì sẽ tổ chức họp báo bên lề JIM1, như kế hoạch ban đầu, ông quyết định trả lời báo chí ngay tại phòng khách ở sân bay. Ông biết làm như vậy sẽ tạo được dư luận tích cực và kịp thời.

Tôi còn nhớ phóng viên chen chúc vòng trong vòng ngoài ở phòng khách, và tôi phải len mãi mới chui được vào trong để quay cuộc họp báo đó.

Ông nhận xét gì về cách tiếp xúc với báo chí, nhất là báo chí nước ngoài, của Ngoại trưởng Thạch?

Ông là người lúc nào cũng sẵn sàng trả lời phỏng vấn báo chí, một nhà ngoại giao không bao giờ ngại phóng viên.

Tôi dự nhiều cuộc họp báo của ông, và thấy ông là người tự tin, có uy, và lại rất hài hước. Câu trả lời của ông luôn đầy đủ và mạch lạc về nội dung, và rõ ràng về thông điệp.

Trong câu chuyện của mình, ông luôn biết cách thuyết phục người nghe, với cách nói hài hước, hấp dẫn. Đặc biệt, ông có biệt tài thu hút sự chú ý của phóng viên vào những điều ông muốn nói.

Chẳng hạn, không ít lần ông bắt đầu câu trả lời bằng câu hỏi. Ông hỏi lại: Vậy bạn nghĩ như thế nào về điều đó?

Tất cả cùng cười

Đó là cách không ít quan chức sử dụng để tránh những câu hỏi nhạy cảm?

Đó là người khác chứ không phải ông Thạch, bởi ông không phải người thích né tránh. Ông chờ người hỏi xem có nói gì không, ông mới bắt đầu trả lời. Đó là cách ông khiến mọi người chú ý vào câu trả lời của ông hơn, và cách tiếp nhận nó cũng nhẹ nhàng hơn.

Ấn tượng của ông về ông Thạch với tư cách một nhà ngoại giao?

Ông Thạch ở vào thời kỳ ngoại giao khó khăn nhất, có rất nhiều bài toán cùng được đặt ra một lúc.

Tất nhiên, chúng ta hay nói tới trí tuệ tập thể, nhưng nếu không có người có khả năng thể hiện ra một cách vừa thẳng thắn, vừa khéo léo, thì trí tuệ đó cũng không phát huy được hiệu quả mong muốn. Ông Thạch đã thể hiện xuất sắc vai trò đó, khiến cho quá trình xây dựng lòng tin giữa Việt Nam với Đông Nam Á, rồi Việt Nam với Mỹ, chẳng hạn, tiến triển rất tốt, và xu thế đối thoại đã dần lấn át sự đối đầu.

Chắc anh còn nhớ từ khoảng từ 1984 đến 1986, ở Việt Nam đã có một làn sóng vượt biển ra đi, như một phong trào. Ngay từ đầu, ông Thạch giải thích là những người này ra đi phần lớn vì sự mơ hồ với lời hứa về một miền đất hứa, nhưng phương Tây không nghe, bởi họ muốn chính trị hoá vấn đề và nói rằng những người ra đi là vì chán ghét chế độ cộng sản. Nhưng khi ra đi đông quá, dễ dàng quá, riêng Hồng Công có tới 6-7 trại tị nạn, họ lại nói đây là vấn đề di dân kinh tế.

Hơn nữa, nước Anh đã thoả thuận với chính phủ Trung Quốc là sẽ trao trả Hồng Kông vào năm 1997, và vì thế việc phải đóng cửa các trại tị nạn là một nhu cầu bức thiết với họ.

Và, lúc đó, ngoài vấn đề Campuchia, Việt Nam lại phải đối mặt với vấn đề thuyền nhân. Đặc biệt là ở Hồng Kông và một số nước Đông Nam Á. Giải quyết dứt điểm vấn đề đó cùng với cam kết về lộ trình rút quân khỏi Campuchia mới dẫn đến sáng kiến "Jakarta Cocktail".

Bộ Ngoại giao Việt Nam, và cá nhân Bộ trưởng Thạch, rất chủ động trong vấn đề này. Tôi đã dự hầu như tất cả các cuộc họp mà ông Thạch chủ trì, từ 1987 đến 1989, cũng như các cuộc họp báo, nói rõ rằng Việt Nam sẵn sàng tiếp nhận người trở về. Năm 1989, Việt Nam đã thoả thuận với Cao uỷ Liên Hợp Quốc về người tị nạn (HCR) là đưa hết thuyền nhân từ các trại tị nạn về.

Tại sao vậy? Thuyền nhân sợ bị trả thù khi trở lại Việt Nam?

Còn một lý do nữa là chứng tỏ cho bên ngoài biết rằng Việt Nam không hề có chủ trương đuổi người ra đi. Chắc anh còn nhớ làn sóng ra đi năm 1978, đã bị một nước khác xuyên tạc về mục đích, mặc dù họ đâu có vô can trong việc này.

Cuối 89' đầu 90', tôi đi sang Hồng Công làm bộ phim "Giã từ ảo ảnh", để phản ánh thực tế cái trại ở Hồng Kông, và vận động bà con về. HCR mời, và chính ông Thạch đã tác động với bên chức năng để tôi được phép đi. Hồi đó đi nước ngoài làm phim không đơn giản như bây giờ đâu.

Chính vì thành công của bộ phim đó, HCR lại đặt hàng Đài THVN làm tiếp bộ phim "Quê hương", nói về những người trở về.

Trong cả hai bộ phim, chúng tôi có nhấn mạnh tới nguyên nhân sâu xa của chuyện ra đi, tức là cấm vận kinh tế đã khiến một đất nước mới thoát khỏi chiến tranh chưa bao lâu đã bị bần cùng hoá, và nhiều người không chịu được khổ cực đã ra đi.

Trong "Việt Nam: Thiên lịch sử truyền hình", cựu Trợ lý Ngoại trưởng Mỹ Richard Holbrooke có kể rằng, trong cuộc đàm phán vào mùa thu năm 1978 về bình thường hoá quan hệ Mỹ - Việt, suốt mấy ngày đầu tiên ông Thạch vẫn khăng khăng yêu cầu phía Mỹ phải viện trợ 3,25 tỷ USD như Tổng thống Nixon đã hứa trong công hàm gửi Thủ tướng Phạm Văn Đồng. Nhưng sang tới ngày tiếp theo, ông Thạch tự nhiên chấp nhận bình thường hoá vô điều kiện.

Holbrooke nhận xét rằng kiểu đàm phán như vậy trái hẳn với kiểu đàm phán của phương Tây, tức là mỗi bên nhượng bộ từng ít một, và, như vậy, mới xây dựng được lòng tin.

Theo ông, có phải thất bại đó là một kinh nghiệm tốt cho ông Thạch về sau này không?

Tôi lại không nghĩ như vậy. Theo những thông tin mà chúng ta đã biết, lúc đó Mỹ đã ngả theo hướng khác rồi. Họ sợ bình thường hoá quan hệ với Việt Nam sẽ cản trở quá trình bình thường hoá quan hệ với Trung Quốc. Bởi họ muốn chơi con bài Trung Quốc trong việc hạn chế ảnh hưởng của Liên Xô.

Thứ hai, anh nên nhớ rằng ông Thạch lúc đó mới là thứ trưởng ngoại giao, tức là cấp thừa hành những chỉ đạo từ bên nhà.

Còn sau này, lên bộ trưởng, phó thủ tướng và vào Bộ Chính trị, ông Thạch đã trở thành một nhân vật quan trọng trong hoạch định chính sách đối ngoại. Lúc đó, cờ đến tay ông, ông mới phất chứ.

Có lẽ Đại sứ William Sullivan là người hiểu ông Nguyễn Cơ Thạch hơn Trợ lý Ngoại trưởng Holbrooke, nên họ mới cùng nhau đưa ra sáng kiến tìm một kênh riêng để thúc đẩy việc bỏ cấm vận (thành lập Hội đồng Thương mại Mỹ - Việt).

Ông nói ông Thạch là một trong ba người gây ấn tượng đậm nét nhất với ông. Vậy nhà ngoại giao Nguyễn Cơ Thạch có ảnh hưởng gì đến nhà báo đối ngoại Nguyễn Văn Vinh không?

Có chứ. Ảnh hưởng của ông Thạch với tôi là bản lĩnh khi đương đầu với các vấn đề quốc tế, luôn tự tin, lạc quan, và luôn tìm mọi khe hở dù nhỏ nhất để tìm ra lối đi.

Ông nói rằng ông Thạch lãnh đạo ngành ngoại giao ở thời kỳ khó khăn nhất đối với ngành này. Vậy theo ông, câu tục ngữ "cái khó ló cái khôn", hay câu "cái khó bó cái khôn", phù hợp hơn với trường hợp ông Thạch?

Tôi nghĩ cả hai câu đều đúng. Câu thứ nhất phản ánh đúng tính cách của nhà ngoại giao Nguyễn Cơ Thạch. Còn câu thứ hai lại vận đúng vào cái khúc quanh trong sự nghiệp của ông.

Tư tưởng của ông Thạch đi trước thời đại, nên thiệt cho ông. Bởi khi vấn đề đặt ra chưa được chấp nhận, thì người đặt vấn đề lại bị nhìn nhận khác đi. Bài học lịch sử không bao giờ cũ là cái gì vượt trước đều khó chấp nhận ở Việt Nam.

Nhưng, dù sao, ông vẫn còn may hơn những người khác. Ông Kim Ngọc là một ví dụ. Và một số người khác mà tôi không tiện nêu tên ở đây. (Cười lớn)

Đến thời điểm nào thì ông thực sự cảm thấy sự nghiệp của ông Thạch sắp kết thúc?

Tôi là người quay buổi ông Thạch tiếp Trợ lý Ngoại trưởng Trung Quốc Từ Đôn Tín tại nhà khách chính phủ. Sau buổi đó, tôi hiểu ngày ông Thạch ra đi không còn bao xa nữa.

Nếu được hỏi, nét tính cách nào khiến ông nhớ nhất về ông Thạch, ông chọn cái gì?

Tính hài hước - một nét tính cách mà các nhà ngoại giao đều nên có.

Với cách nói hài hước, cách kể những câu chuyện tiếu lâm của ông, những ý tưởng và vấn đề về quan hệ đối ngoại, những khó khăn trong quan hệ chính trị - ngoại giao, được người ta hiểu một cách nhẹ nhàng, dễ chịu.

Câu chuyện ông Lê Văn Bàng rằng "ông Thạch bảo với phía Mỹ là muốn nhập thuốc nổ để làm sập mấy nhà máy in tiền" là một ví dụ rất đặc trưng cho cách nói hài hước của ông Thạch.

Thế còn ví dụ của ông?

Có một lần, anh em phóng viên tháp tùng ông ra nước ngoài, có hỏi ông làm ngoại giao là như thế nào.

Ông nói: "Khi vào nhà vệ sinh, nếu anh biết làm điều gì trước khi ngồi xuống la va bô, thì khi ra khỏi nhà vệ sinh anh thấy hết sức thoải mái. Còn, nếu vội vàng, không làm đúng như vậy, thì hẳn anh sẽ phát điên lên vì phải lo giải quyết hậu quả xảy ra với cái quần.

Làm ngoại giao cũng như vậy. Nếu không theo đúng trình tự cần thiết, việc giải quyết hậu quả sẽ rất mất công."

Anh em chúng tôi, lúc đó, đều cười ồ lên. Nhưng, cho tới tận bây giờ, qua bao nhiêu chứng kiến, trải nghiệm, tôi mới thấy "ông cụ" thâm thuý và thấu đáo thật!

Xin cám ơn ông!